Les peurs dans l'intimité
Retranscription écrite de l’épisode n°84 intitulé « Les peurs dans l'intimité » avec Angelo Foley, en ligne le 30/04/2023 - Le podcast s'intitule "Sin Eden sublime", créé et présenté par Morgane Beauvais, sexologue.
M : Morgane Beauvais - sexologue, créatrice et narratrice du podcast
A : Angelo Foley - invité - auteur, conférencir, thérapeute
Introduction du podcast
M : Bonjour, bonsoir, je m'appelle Morgane Beauvais, et dans la vie, je suis sexothérapeute. Sur cette chaîne, je parle des sexualités, des pratiques alternatives, des fétiches en tout genre et des orientations romantiques et sexuelles. Les personnes interviewées mettent leur intimité à nu à travers des témoignages uniques et sans tabou. Vous écoutez Sin Eden Sublime, le podcast des sexualités, disponible sur toutes les plateformes de streaming.
Présentation du sujet et de l’invitée
L'invité du jour, c'est Angelo Foley. Il est thérapeute, conférencier, directeur artistique et aussi auteur du livre Les 21 peurs qui vous empêchent d'aimer. Dans cet épisode, il va nous parler des peurs que l'on peut rencontrer dans l'intimité, la sexualité et les relations. Je vous souhaite une bonne écoute.
Angelo, je suis ravie de t'avoir ici sur cette chaîne. Alors, pour commencer, j'aimerais bien que tu puisses te présenter à celles et ceux qui nous écoutent et ensuite, on attaque le vif du sujet. Alors, merci de ton invitation.
A : Je m'appelle Angelo Follet et j'ai un quotidien qui est fait essentiellement d'accompagner des personnes à travers leur créativité notamment. et à travers leurs problématiques de leur vie relationnelle, surtout, je les accompagne à, on pourrait dire, quelque part, devenir qui elles sont.
ces personnes. En tout cas à accoucher d'elles-mêmes, à exprimer leurs différentes facettes, à traverser leurs émotions. Donc ça se fait à travers plein de médias, plein d'espaces différents, notamment la psychothérapie en individuel, la psychothérapie en groupe aussi. J'organise aussi des stages en week-end ou des séminaires plus longs, en retraite. Et puis, il y a toute la partie artistique aussi, qui fait que ça aussi, ça reste une manière pour moi d'accompagner quelqu'un dans l'expression de soi.
Et donc, ça passe par la direction artistique, ça passe par la musique, ça passe par la mise en scène, ça passe par du coaching scénique parfois, ça passe par l'écriture, voilà. Donc c'est intéressant parce que souvent moi on me dit ah mais du coup tu fais de l'art thérapie et en fait pas du tout. Donc non, j'utilise l'art effectivement à des fins probablement d'accomplissement ou d'expression de soi et en même temps je mets beaucoup de créativité dans ma manière de faire de la thérapie. Donc pour moi c'est deux mondes qui sont Exactement pareil. Voilà, c'est ma manière à moi, en tout cas, d'accompagner ces personnes-là.
« Les 21 peurs qui m’empêchent d’aimer »
M : Tu as écrit un livre qui s'appelle Les 21 peurs qui empêchent d'aimer. Et justement, aujourd'hui, l'objet de ce podcast, ce sont les peurs. Peux-tu me parler de la peur ? Comment fonctionne-t-elle ?
A : Alors la peur, en tout cas les peurs dont je parle, ce sont des peurs qui ne sont pas des peurs qui font appel au système archaïque de survie, au système reptilien qui fait qu'on ne traverse pas un feu rouge quand on voit une voiture passer.
On ne saute pas d'un pont comme ça sans réfléchir. Donc si tu veux, la peur au départ, ça reste quand même, avant d'être une émotion, ça reste un système d'alerte, ça reste un système de défense qui permet simplement de survivre à un danger et surtout un danger qui menacerait notre vie. Ça évidemment, Moi j'ai pas grand chose à dire là-dessus, heureusement que c'est là, et heureusement que ça fonctionne bien, heureusement que ça fonctionne.
Moi ce qui m'a préoccupé, si tu veux, pour ce livre et depuis quelques années, ce sont les peurs qui apparaissent. et qui s'exprime dans des situations dans lesquelles il n'y a a priori pas de danger, justement.
Si je prends cet exemple-là aujourd'hui de parler en public avec toi dans un podcast, on pourrait appeler ça de l'intimité, on pourrait appeler ça de la pudeur, on pourrait appeler ça une forme de réserve, on pourrait appeler ça un manque d'habitude, on pourrait appeler ça de plein de manières différentes, mais il y a quelque chose dans la sensation et ensuite dans la manière dont je vais penser la sensation, qui pourrait ressembler à de la peur. Et donc, en fait, si tu veux, la peur, c'est...
C'est la sensation qui arrive, je trouve, quand il y a un décalage entre ce que je vis et le contexte que je suis en train de vivre et mon environnement. Donc, évidemment, on peut ressentir dans ces peurs-là les mêmes sensations que s'il y avait un danger réel, c'est-à-dire, à nouveau, qu'il y ait un gros camion qui serait en train de traverser, de nous couper la route ou... un lion en pleine forêt ou autre chose.
Donc on a physiologiquement parfois les mêmes réactions, la même réactivité. Tu vois, le cœur qui bat, les mains moites, la gorge serrée. Quand tu demandes à quelqu'un, alors, quand t'as peur, qu'est-ce que tu ressens ? Il y a ces sensations physiques. Et souvent, c'est parce qu'il y a ces sensations physiques et donc cette forme d'angoisse, ce stress, en fait, qui monte, qui fait que la personne parfois va nommer ça comme de la peur.
Donc c'est ce type de peur là que j'ai essayé d'analyser et que je traite dans ce livre. parce que ce sont des peurs qui sont a priori, comme il n'y a pas de danger réel sur le moment, visible en tout cas, ce sont des peurs qui souvent peuvent nous donner la sensation d'être empêchés, d'être bloqués dans une situation, d'être figés, et donc d'avoir l'impression de ne pas finalement être aligné avec le contexte, être dans la possibilité et dans la liberté pleine d'agir comme on le voudrait sur le moment.
C’est quoi la sexualité et l’intimité ?
M : Beaucoup de personnes manifestent des peurs dans leur intimité, dans leur sexualité, que ce soit de manière individuelle ou en couple. Mais avant ça, est-ce que tu peux me définir avec tes mots, me parler un petit peu de la manière dont tu perçois ce qu'est l'intimité et la sexualité ?
Alors, le distinguo, pour moi, il est dans le fait que l'intimité, justement, n'est pas forcément sexuelle. Et la sexualité n'est pas forcément intime.
Donc, ils sont assez exclusifs, si tu veux, mutuellement, je trouve. Après, quand les deux sont réunis, je pense que c'est là où ça fait des miracles, ça fait de la magie.
L'intimité, pour moi, c'est la rencontre avec soi et c'est la rencontre avec soi qui passe par l'autre, qui passe par la relation. Donc, parfois, ça passe par l'autre. Parfois, il peut y avoir une...
l'expression d'une intimité avec soi, de soi à soi. Et voilà, c'est la rencontre avec soi. Pour moi, il y a quelque chose d'assez... Une forme de vulnérabilité, en fait. Il y a quelque chose où j'ai accès à une sorte d'espace à l'intérieur de moi, que ce soit de moi à moi ou de moi à l'autre, en passant par l'autre, qui est bien plus large.
Je dirais, que ce dont j'ai conscience dans le quotidien, dans ma vie de tous les jours, etc. C'est intéressant parce qu'en fait, moi, je le vois aujourd'hui, c'est comme ça que je le vois aujourd'hui, mais comme quelque chose de très, je dirais, spirituel, mais dans le sens de l'esprit, c'est-à-dire, j'ai dit intimité tout à l'heure, enfin, je parlais d'intimité tout à l'heure, comme la rencontre avec soi, mais pour moi, c'est un soi avec un grand I, c'est quoi ? C'est un soi, c'est Dieu, en fait. C'est la rencontre avec soi dans le sens de soi, ce qui est plus grand que moi. ce qui est plus grand que ma personnalité, mon identité, mon histoire, etc.
Et c'est pour ça que l'intimité ne s'exprime pas forcément dans la sexualité. Je te donne un exemple concret. J'ai un souvenir d'expérience avec des plantes médecines, avec des plantes maîtresses, que je ne peux pas citer parce que c'est interdit en France.
Et si tu veux, cette connexion au soi, cette connexion à la nature, cette sensation de ne plus être juste Angelo Follet, mais d'être aussi bien le soleil qui frappe sur mon visage que le vent, que l'herbe que je touche avec mes mains, que l'arbre que je regarde en face de moi qui oscille avec le vent, etc. Ça, pour moi, c'est une forme d’intimité.
C'est marrant parce que intimité ça donne vraiment le sentiment de rentrer à l'intérieur alors que c'est rentrer à l'intérieur pour être hors de soi en fait. C'est à ça que ça me fait penser l'intimité. Et donc pour moi c'est pas quelque chose qui est super facile à contacter tous les jours quand je veux au quotidien parce que ça demande beaucoup de vulnérabilité, de lâcher prise et vraiment d'abandon. Je crois qu'il n'y a que dans l'abandon qu'il y a de l'intimité. Et donc ça fait la différence pour moi avec la sexualité dans le sens où la sexualité est une des formes d'expression de soi, une des formes de lien, de connexion à l'autre, de connexion à soi.
L’intimité dans l’abandon ?
C'est un peu comme un véhicule pour moi, la sexualité, par rapport à l'intimité. L'intimité, c'est ce qui se passe c'est l'espace dans lequel on arrive à travers probablement la sexualité mais d'autres pratiques aussi et donc la sexualité pour moi c'est comme un véhicule le véhicule le plus archaïque, le plus primaire, le plus simple dans notre plus simple appareil d'humain en chair et en os enfin tu vois c'est le truc qui est dans la matière le plus Direct.
En fait, je pourrais dire ça comme ça encore une fois, ça va paraître encore un peu perché, mais c'est un des moyens de transport les plus directs pour aller à Dieu, pour aller à soi, pour aller dans cet espace où on est contenu, tu vois, dans un grand tout, dans quelque chose de... de plus grand que soi. Et je ne dis pas du tout que la sexualité ne peut pas être épanouie et joyeuse même s'il n'y a pas ce truc sacré à chaque fois et qu'on peut aussi se masturber vite fait avant d'aller bosser parce qu'on a envie, parce qu'on a besoin.
Et ce moment-là aussi peut être sacré et grand, ce n'est pas la question. Mais pour moi, la sexualité est un véhicule et l'intimité, c'est l'espace qui nous remet un peu à notre place dans ce grand univers.
L’expérience, une pièce du puzzle de la sexualité
Quand je t'écoute, moi, ce qui me vient, c'est que le dénominateur commun de l'intimité et de la sexualité, c'est l'expérience, l'expérience de soi et possiblement de l'autre. L'expérience, c'est l'expérience qu'on prend en plein de choses, la découverte, le partage. Oui, pour moi, c'est exactement ça. Et plus je réfléchis à ça, finalement, plus j'en reviens au corps, à la sensation, à l'expérience. Effectivement, ça ne se fait pas dans la pensée, ça ne se fait pas dans la théorie, ça ne se fait pas dans les idées.
Pourtant, c'est intéressant parce qu'on pourrait imaginer que l'un des organes les plus utilisés dans la sexualité, c'est le cerveau. Et en même temps, je crois que c'est l'expérience qui prime.
Je crois que c'est à la fois quand il y a un truc aligné entre le cerveau et l'expérience que ça fonctionne et en même temps je pense que c'est aussi quand tu débranches ton cerveau que ça fonctionne. Comment tu expliques la peur de l'intimité justement ? Je crois que c'est tellement angoissant. Pour moi, l'angoisse la plus forte dans la peur de l'intimité, c'est vraiment ce grand tout qui est aussi… je ne sais pas comment dire. Tu imagines que tu es sur la plage en train de bronzer tranquille et puis là, il y a un gros tsunami qui débarque.
Moi, j'ai l'impression que ça pourrait être un peu ce sentiment-là. C'est-à-dire, je crois qu'on n'est pas prêt à avoir conscience de l'immensité du tout ça quoi, tu vois, à l'intelligence de tout ce qu'il faut comme conditions pour réunir pour que tout ça, la vie là, ça se passe, tu vois. Et donc pour moi la peur de l'intimité elle est intimement liée à cette angoisse là d'être submergé par un truc qui est tellement grand et aussi du coup je pense ça me renvoie au vide, c'est à dire que je crois que dans le Tu vois, dans cette idée de l'abandon qui peut amener à l'intimité, dans ce truc qui est extrêmement grand, c'est aussi un truc extrêmement vide. Tu vois, l'univers, t'as l'impression que c'est infini, donc tu te dis, mais attends, le truc est en expansion, mais comment c'est en expansion puisque c'est à l'infini ? Il y a un truc qui fait pas sens, tu vois ?
Et donc, pour moi, en fait, c'est... C'est comme une mort, en fait, l'intimité. C'est pour ça qu'il y a quelque chose de la... Enfin, je pense qu'on n'appelle pas ça petite mort pour rien, et encore, petite mort, ça dit pas grand-chose, finalement, de ce qu'est l'intimité, mais... Mais dans la peur de l'intimité, pour moi, c'est ça, c’est...
La peur de l’abandon
Quand on parle de l'abandon, c'est facile à dire, mais en fait, abandonner, c'est super dur. Ça veut dire que c'est un... Tu vois, il faut quand même qu'on lâche sur le moment tout. En fait, tu peux pas t'abandonner si t'as pas tout lâché. Si tu lâches un peu, tu t'abandonnes un peu, mais c'est pas vraiment de l'abandon.
Pour moi, la peur de l'intimité est liée à la peur de s'en remettre à quelque chose qui est plus grand que soi, qui fait qu'on sait que si on se laisse tomber en arrière, il y a un truc qui va nous rattraper quand même. Mais il faut le faire, ce geste-là. Il faut se laisser tomber en arrière, il faut faire le pas dans le vide, Il dit slip of face, les anglo-saxons. Il y a un peu ce truc-là. Et ça, déjà, de soi à soi, c'est compliqué.
Mais avec l'autre, auquel on n'a pas tant accès que ça, on ne se connaît pas vraiment, même quand on se connaît bien. Donc, dans une relation, la peur de l'intimité, elle est forcément... Je crois qu'elle nous évite d'être face à l'angoisse de ce truc immense. Et donc, vaut mieux avoir peur de l'intimité que d'être face à ce truc immense qui va nous donner l'impression de crever je pense.
La peur de l’impuissance
M : Tu as parlé de l'abandon, du lâcher prise. Ce sont des notions qui reviennent souvent dans l'asexualité. En tout cas, c'est ce que moi, je constate en cabinet. La peur de l'impuissance aussi. Est-ce que derrière, la peur d'aimer ne prend pas le pas sur tout ça ?
Est-ce que si, justement, il n'y avait pas cette peur d'aimer, il n'y aurait plus finalement toutes ces peurs-là ?
A : Tu vois, quand on parle de peur de l'impuissance, par exemple, c'est finalement la peur de ne pas avoir la main, de ne pas avoir le contrôle, de ne pas avoir le pouvoir d'eux. Et donc, on est encore sur cette idée que ce truc immense, finalement, ça peut me rendre totalement impuissant.
de fait, je me fais engloutir, ou je me fais aspirer, ou peu importe le nom, ou je me fais contenir aussi, ça peut être quelque chose de très chaleureux et de très maternant aussi. Mais tu vois, on est en train de parler quand même d'un truc super archaïque, quoi, entre l'impuissance de ne pas avoir la main dessus, enfin on est toujours en train de parler plus ou moins effectivement de ce truc qu'est la mort derrière, ou de la faim en tout cas.
Et...
Et dans la peur d'aimer, dans ce contexte-là, je dirais que aimer, c'est justement s'abandonner. C'est-à-dire, c'est une forme de confiance. Souvent on peut entendre, justement toi en cabinet de sexo en plus, probablement même encore plus que moi, en cabinet de... pas sexo, même si on parle de sexualité évidemment, mais tu vois, ce truc récurrent que les personnes vont amener, qu'ils manquent de confiance en eux, ou qu'elles manquent de confiance en elles, etc. Mais je crois que cette confiance en soi, elle arrive justement parce qu'on fait confiance, d’abord.
C'est toujours le même principe, c'est-à-dire, c'est... Par quoi faut commencer ? Est-ce que d'abord il faut... il faudrait faire confiance pour pouvoir s'abandonner, ou c'est quand tu t'abandonnes et que tu sautes dans le vide et que tu fais l'expérience que tu ne vas pas mourir, que là d'un coup tu te dis ok, j'ai gagné en confiance. On ne sait jamais par quel bout le prendre.
Mais pour le coup, ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il n'y a que l'expérience qui fait qu'à un moment donné ça se vit, ça se traverse. Et la peur d'aimer, Si je pars de la peur d'aimer et non pas la peur d'être aimé ou de ne pas être aimé, dans la peur d'aimer il y a vraiment aussi ce truc de... Je pourrais ressentir presque est-ce que l'autre va être un contenant assez grand pour moi, pour tout ce que j'ai à mettre dedans. C'est dans ce sens-là que je pourrais imaginer la peur d'aimer. c'est est-ce que tu vas bien tout prendre de moi, en fait, de ce que j'ai à mettre dedans.
La peur d’aimer
M : Mais du coup, la peur d'aimer et la peur de ne pas être aimé, c'est la même peur, en fait. Parce que est-ce que tu vas être assez large et grande ou grand, contenant, pour pouvoir prendre tout ce que j'ai à mettre dedans ? C'est à la fois est-ce que finalement je peux t'aimer, mais aussi est-ce que tu vas m'aimer si je t'aime ? Et est-ce que je m'aime assez pour aimer ? Est-ce que je m'aime pour pouvoir recevoir l'amour de l'autre ? Ou est-ce que j'accepte ce que je suis et qui je suis pour être en capacité aussi d'offrir à l'autre, de partager ?
A : Alors moi, j'ai une vision hyper solipsiste de ça. C'est-à-dire qu'en fait, il n'y a jamais l'autre. L'autre, c'est un mirage, en fait. Je ne dirais pas qu'on est dans Matrix, mais pourquoi pas.
Mais en fait, l'autre, ça ne veut pas dire grand-chose, puisque de toute façon, nous n'avons conscience que d'une petite portion, tu vois, du réel. Et donc, du coup, l'autre, c'est ce que moi, j'en ai fait. avec ma perception et puis avec mes filtres et avec mes croyances et puis avec tout ce que je ressens, etc. Donc en fait, l'autre, c'est juste ma vision de l'autre. Et donc si c'est ma vision de l'autre, c'est moi, puisque ça dit quelque chose de moi.
Et donc du coup, en fait, pour moi, c'est... Tu sais, ta question me fait penser un peu à des questions qu'on peut recevoir aussi, j'imagine, toi et moi, dans différents contextes où c'est... Il y a des gens qui vont se demander, par exemple, est-ce qu'il faut d'abord que j'apprenne à m'aimer pour aimer l'autre ? Est-ce qu'il faut d'abord que j'apprenne à m'aimer pour être en relation après ? Est-ce que c'est moi d'abord et ensuite à deux ?
Mais en fait, le truc, c'est que... Seul, ça ne marche pas, puisqu'on n'apprend pas à aimer quelqu'un en étant seul. Et en fait, on apprend à s'aimer qu'en étant avec quelqu'un, puisque ça passe par l'autre. Donc, du coup, moi, c'est ce que je réponds en général, c'est qu'en fait, c'est ni l'un ni l'autre. C'est pas d'abord t'apprends à être quelqu'un et puis peut-être que tu vas apprendre des choses sur toi ou apprendre à aimer l'autre, etc.
Ou d'abord, t'es toute seule ou t'es tout seul. Enfin, pour moi, c'est le même espace, si tu veux. Et donc, du coup, en fait, c'est toujours même à travers toi. Donc, c'est j'aime l'autre. Et en aimant l'autre, j'aime la perception que j'en ai.
Et en aimant la perception que j'en ai, j'aime la facette de moi qui perçois l'autre de telle manière, tu vois. Et donc du coup, pour se sentir aimé, je pense que jamais personne qui ne s'aime pas s'est senti aimé. Donc en fait, il y a un truc qui bug dans les réflexions qu'on peut avoir spontanément. Moi aussi, je me suis fait ces réflexions, je me suis dit peut-être que je vais être un peu célib et puis je vais apprendre un peu à aimer mes facettes et puis à apprendre à me connaître. Et puis quand je serai prêt, je me mettrai en relation.
La peur d’être parent
Un peu comme les gens qui imaginent qu'il faut être prêt à avoir un enfant.
Non, l'enfant il arrive et puis tu ne te prépares pas, tu ne peux pas te préparer à ça. Donc c'est un peu la même chose, c'est-à-dire je n'ai jamais appris à aimer un enfant en dehors du moment où j'ai eu un enfant. Et même pendant que je l'ai eu, moi je sais qu'au début, si je prends cet amour-là, c'était vraiment pas évident. Je pense vraiment que je n'aimais pas mon fils quand il est arrivé. J'ai dû d'abord apprendre à… je ne sais pas comment dire, à aimer… à aimer la relation qu'il avait avec sa mère. Ce qui n'était pas facile, puisque c'était un peu exclusif. Et je m'excluais tout autant, ce n'est pas que du fait de cette relation. Et puis après, petit à petit, j'ai appris à aimer cet enfant en dehors de ce qu'il est avec sa mère. Et puis ensuite, j'ai appris à aimer cet enfant avec moi.
Et du coup, j'ai appris à m'aimer en tant que père. En m'aimant en tant que père, je l'aimais encore plus en tant que fils. C'est mutuel. Moi, j'ai vraiment pas une vision où tout est découpé. J'ai l'impression que tous ces espaces-là, c'est très poreux.
C'est poreux à tel point que c'est pas séparé pour moi. Pour moi, la peur d'aimer, elle raconte un peu ça. Effectivement, derrière découle toutes les peurs dont tu as parlé et dont on a parlé.
Apaiser ses peurs, est-ce possible ?
M : Comment apaiser la peur / les peurs ?
A : Tu sais, moi, je leur réponds pas toujours, déjà.
Non, quand je leur réponds en général, ça reste quand même... Tu vois, les peurs dont on parle, en fait, ce sont des peurs qui s'inscrivent vraiment dans le relationnel. Il y a quelque chose de la relation de soi à l'autre ou de soi à l'environnement, mais peu importe. Il y a quelque chose qui s'inscrit dans la relation. Et donc, moi, il me semble que c'est que dans la relation que ça...
que ça peut être perçu d'une autre manière, que ça peut être vécu d'une autre manière, et que du coup ça peut être traversé s'il y a besoin d'être traversé, tu vois. Dans les recherches en psychothérapie, on le sait aujourd'hui, c'est vraiment la relation qui soigne. C'est vraiment le... Comment dire ? Toute approche confondue.
Il y a des recherches qui ont été faites, vraiment, je crois que c'était en comparaison entre psychanalyse, Gestalt et TCC. Et les recherches sont très claires là-dessus, c'est que ça montre à quel point c'est la relation entre le thérapeute et le client, ou la cliente, ou le patient et la patiente, qui fabrique à deux l'espace soignant et pour le thérapeute et pour le patient. C'est-à-dire qu'en fait, probablement que nous aussi on devrait être payés en séance, parce que c'est quand nous aussi on est en processus, que, en fait, il y a un écho chez le patient ou chez la patiente. C'est parce que nous, à un moment donné, on s'autorise à être nous-mêmes, par exemple, que la personne va s'autoriser à être elle-même, etc.
Identifier ses peurs
Donc, moi, le seul truc que je peux donner comme ça, comme phrase théorique, parce qu'après, ça reste que de la thérapie ou ça reste des travaux en groupe ou des séminaires ou des stages, C'est déjà ce qu'on a dit, c'est-à-dire d'identifier ces peurs, mais vraiment de les identifier, c'est-à-dire qu'on remarquera, les auditeurs, s'ils font l'exercice, ils le remarqueront, c'est que derrière une peur, il y en a une autre, et puis il y en a une autre, puis il y en a une autre, puis il y en a une autre, puis il y en a une autre.
Jusqu'à la fin où en général tu as la peur de la mort et puis après il n'y a plus personne.
Mais si tu veux, c'est ça qui est important je pense au départ. Pour moi, les personnes qui tournent en rond souvent sont des personnes qui se posent toujours la même question et donc qui vont se dire, bah tiens, comment je peux faire pour sortir de ma peur de l'abandon ? Et donc c'est toujours la même peur et c'est toujours la même question. Et donc pour aller un peu plus loin et pour éviter de tourner en rond, il y a déjà quelque chose qui est vraiment important à faire C'est que abandon, c'est un concept.
La peur d’être seul.e
D'ailleurs, la plupart des gens qui ont peur de l'abandon n'ont jamais été vraiment abandonnés. Ils ont ressenti le sentiment d'être abandonnés, mais il n'y a pas vraiment eu d'abandon, si tu veux. Donc, c'est déjà hyper important pour moi. Je le trouve en tout cas, et c'est ce que je recommande quand je travaille avec les personnes, c'est de prendre vraiment du temps. Des fois, on passe deux heures avec un groupe de 15 personnes à juste nommer les peurs, mais vraiment.
C'est-à-dire, tiens, en dessous de la peur de l'abandon, il y a la peur d'être seul, et puis en fait, en rapport à être seul, il y a la peur de ne pas être capable de survivre s'il me manque des ressources. Ah, ok. Et donc, d'un coup, ça amène autre chose. D'un coup, ça ouvre. Parce que le but, c'est d’ouvrir.
Et ensuite, à partir de là, comme tu le dis, comme on l'a dit depuis tout à l'heure, c'est qu'à travers l'expérience et la relation, qu'il y a quelque chose qui va pouvoir être traversé. D'une manière ou d'une autre, la personne... C'est une phrase de Pearls, je crois que c'est lui qui disait ça souvent, c'est que pour sortir d'une pièce, il faut y rentrer. Et donc, pour sortir de la peur, il faut y rentrer. Ça veut dire qu'en gros, il n'y a rien d'autre que d'aller à l'endroit où on a la peur qui émerge, et de la vivre, et de la traverser, et de constater qu'on n'est pas mort, et de constater qu'on survit, et de constater que finalement, ça va.
C'est un peu comme... Alors les crises d'angoisse, ça peut être encore autre chose, parce que les crises d'angoisse, vu que c'est quand même une accumulation qui arrive parfois en dehors d'un contexte... enfin en tout cas dans un contexte qui ne font pas sens pour les personnes, c'est-à-dire qu'une crise d'angoisse dans la rue, un problème de la rue, elle marche, elle a une crise d'angoisse, comme ça, soudainement, on peut avoir l'impression que ça sort de nulle part, donc ce n'est pas facile à identifier.
Je dirais quand même qu'il faut le faire à petite dose, c'est-à-dire que si j'ai une angoisse quand je marche dans la rue, Déjà, quand je marche dans la rue, ça ne veut pas dire grand chose. Je ne sais pas trop ce que c'est l'expérience là.
Est-ce que c'est parce que l'expérience que je fais quand je marche dans la rue, c'est que je suis vu ? Est-ce que l'expérience que je fais quand je marche dans la rue, c'est que je vois les autres et que du coup, je ressens l'anxiété d'un tel, la joie d'un tel, machin, et que je ne sais pas quoi faire de toutes ces émotions et de tous ces ressentis, toutes ces informations. Est-ce que quand je marche dans la rue, c'est parce qu'en fait, peut-être qu'il y a des dangers dans mon environnement en permanence ?
Tu vois, même si je disais, voilà, j'ai peur quand je marche dans la rue, je suis angoissé quand je marche dans la rue, ça arrive quand je marche dans la rue. Moi je préciserais encore, je dirais ok mais qu'est-ce qui se passe en fait pour toi ?
C'est quoi ton expérience quand tu marches dans la rue ? Donc revenir à l'expérience, revenir aux sensations, revenir au corps pour identifier avec plus de précision les peurs et ensuite à petite dose tenter si c'est possible et pourquoi pas à plusieurs ou en relation de d'aller voir cette peur à deux, en fait, tu vois. C'est OK d'avoir peur, et on peut avoir peur ensemble, en fait.
Moi, c'est souvent ce que je dis en thérapie, par exemple. Je dis, ben oui, OK, vous êtes angoissé, et alors ? On y va ensemble, allons-y, c'est quoi ? Montrez-moi l'angoisse, où est-ce qu'elle est ? Comment je peux vous rejoindre là-dedans ?
Parce que ça, en fait, ce sont des endroits, je crois, dont on a honte. et la honte c'est quelque chose qui isole énormément et de sentir à un moment donné qu'il y a quelqu'un qui veut juste bien aller voir avec sa lanterne ce qu'il s'y passe mais c'est énorme quoi tu vois déjà donc tu vois je pense à ce Marc là j'ai envie de dire mais allons voir ce qu'il se passe quand t'as peur de te dévorer quoi tu vois c'est donc voilà c'est pour moi c'est Ça ne se fait pas tout seul. Ça ne se fait pas à grands coups de pied au cul et à coups de tout ce qu'on peut lire, d'aller s'empowerer ou je ne sais pas quoi. Ça ne se fait pas à coups de ça, ça se fait à coups de soins, à coups de relations, à coups de... Même, tu vois, comment il s'appelle déjà ?
Ah merde, j'ai oublié son nom. Il a écrit un livre qui s'appelle La Consolation.
Je ne sais plus. Mais même lui qui est psychiatre, quelqu'un qui a vraiment de l'expérience médicale, à un moment donné parle de consolation, c'est-à-dire du lien avec l'autre, parce qu'à nouveau, c'est quand on passe par l'autre dans ce genre d'espace-là, qu'on peut, à un moment donné, retrouver cette intimité-là, parce que l'intimité, c'est aussi quand on est... Tu vois, on se dit souvent, quand on est en relation, dans un couple, et que ça ne marche pas ou que ça ne va pas, on dit, j'ai besoin de me retrouver. En fait, c'est qu'il y a une perte d’intimité.
Et cette perte d'intimité, elle ne peut se faire que parce qu'il y a à un moment donné un espace relationnel dans lequel on va pouvoir refaire ce chemin-là qu'on a oublié. On a oublié le chemin, en fait. Je ne sais plus par où. C'est par où qu'on passe déjà pour l'intimité ? C'est par où ?
Je ne sais plus, quoi. Voilà. C'est ce que je pourrais dire parce qu'après, je n'ai pas de bons conseils à donner.
Se laisser surprendre
Moi, j'aime bien associer mon travail à un travail d'archéologue, même si je l'associe à l'archéologie parce qu'il y a de la fouille, de la recherche. En fait, c'est un travail de recherche. Et quand je t'écoute, on décortique, quoi, pour aller jusqu'au cœur des choses, etc. Mais je crois que tu vois, en tout cas, moi, dans mon expérience, avant de décortiquer, je me laisse surprendre. Parce que, en fait, quand ça tourne en rond, quand on a des peurs, que c'est toujours les mêmes, que si on a des questionnements, que c'est toujours les mêmes, que c'est autosabotage et compagnie.
En fait, c'est parce qu'on se laisse pas surprendre. Il n'y a rien de nouveau, en fait. Et pour moi, la nouveauté, assimiler de la nouveauté, c'est extrêmement salvateur dans tout ça. Donc...
la nouveauté, elle ne peut que nous surprendre, puisqu'on ne s'y attend pas, puisqu'on ne connaît pas. Et donc, moi j'y vais effectivement comme toi, comme un archéologue, mais j'y vais surtout comme un... comme un gamin de 3 ans qui ne connaît rien à la vie. Notre plus grand défaut, c'est d'avoir plein de connaissances sur la psychologie humaine et sur nos comportements et sur les relations. Et notre plus gros boulot, je trouve en tout cas, c'est d'être dans cette découverte.
Et découvrir l'autre, ce n'est pas écrit dans les livres, ce n'est pas écrit en cours, ce n'est pas dans les formations. Et pour moi, c'est hyper important parce que sinon, encore une fois, on ne va faire que se rencontrer soit à travers notre patient, notre patiente, c'est-à-dire qu'on va mettre ce qu'on connaît dedans et dire, ah bah oui, vous êtes bipolaire ou alors vous êtes dans un état dépressif et puis vous faites... la dispareunie, et puis machin, enfin tu vois, on va mettre des mots, on va mettre des connaissances, mais on va pas se laisser surprendre par mais c'est quoi en fait, l'expérience de l'autre, quoi. Et donc pour moi, c'est d'abord la surprise, et ensuite, effectivement, ensemble, un peu comme un archéologue, on reconstitue les ossements et les trucs, et on se dit, ah tiens, t'as vu, c'était un T-rex, en fait. Mais pour ça, il faut savoir ne pas savoir.
Mais tu sais, je dis ça parce que nous, on est praticiens tous les deux, donc ça fait sens, mais ça fait sens aussi pour des personnes dont c'est pas le métier. C'est-à-dire que combien de fois je tombe sur des personnes qui me disent, je sais que je suis ça, ça, ça, ça, ça, mais ça change rien. qu'elles ont lu je sais pas combien de livres de psycho ou développement personnel, elles savent qu'elles ont telle ou telle chose, qu'elles sont HPI je sais pas quoi, ou qu'elles ont tel type de comportement, ou qu'elles ont telles caractéristiques qui finalement en fait sont que des grilles de lecture. Elle me dit voilà je sais que je suis ça, je sais que probablement je devrais faire ça, mais ça change rien.
Et souvent, moi, on m'appelle à ce moment-là, on m'appelle parce qu'en fait, on est un peu à la limite du savoir. Et donc, je crois que c'est aussi ça que viennent chercher ces personnes-là qui sont en souffrance, c'est qu'elles viennent chercher une expérience pour finalement se ressentir à nouveau vivante, se ressentir à nouveau existée. Ce n'est pas dans le livre qu'on existe. Moi, je ne suis pas juste un symptôme et je ne suis pas juste un petit pénéagramme ou juste je ne sais pas quoi. C'est donner aussi du sens après l'expérience, ce n'est pas avant qui est important. Symboliser pour moi, c'est super intéressant parce qu'en Occident, on est très fort pour ça.
On a toute la philosophie grecque et tout. et la science et les technologies et l'argent pour ça. Mais il y a une sorte de dictature du sens qui fait qu'on cherche à tout comprendre et à tout décortiquer avant de vivre et de se laisser surprendre. Pour moi, c'est ça qui a besoin d'être réhabilité pour retrouver de l'intimité, de la sexualité, à épanouir. On n'est pas en train de dire, vous remarquerez chers auditeurs, qu'on n'est pas en train de dire depuis le début qu'il ne faut pas avoir peur.
On peut tout à fait vivre avec ses peurs et justement les embrasser et communiquer dessus et puis les partager avec l'autre, probablement que l'autre en meurt aussi d'ailleurs. Ça c'est hyper important je trouve aussi, on est souvent dans des cultures où il faudrait se débarrasser de tout ce qui ne va pas.
Pourquoi aller explorer ses peurs
M : J’aimerais poser une dernière question. Qu'est-ce qui t'a mené à être ce que tu es aujourd'hui ? Pourquoi tu t'es intéressé et tu t'intéresses au peur ? Qu'est-ce qui m'a amené là où j'en suis aujourd'hui ?
A : Je pense que c'est impossible à nommer parce qu'il y a tellement de facteurs.
Mais par contre, effectivement, le fait de m'intéresser au peur, Déjà, parce que j'ai vécu de nombreuses années avec des crises d'angoisse au quotidien, j'ai toujours été très, très, très, très, très angoissé. Évidemment, comme beaucoup, les angoisses arrivent à des moments où tu es là, genre je ne comprends pas, tout va bien, il n'y a rien de spécial, et là, je ne sais pas ce qui se passe, j'ai l'impression que je vais crever.
Donc ça, c'est quelque chose qui, évidemment, a fait que... Alors, moi, dans mon parcours, en tout cas, les... Comment dire ? Les nuits ont été toujours très agitées, avec des terres nocturnes et des surfroids, des choses comme ça.
Ça, c'était la nuit, le jour, c'était les crises d'angoisse. Donc il y a un moment donné où je me suis dit, bon, qu'est-ce qui se passe quand même ? Donc après, voilà, dans un travail un peu thérapeutique pendant plusieurs années, on est quand même beaucoup revenu sur mon contexte de naissance, tu vois, où j'ai été un enfant prématuré. Je suis né à sept mois, donc j'ai été encouveuse. Il y avait des problématiques d’alimentation.
J'ai un père biologique qui a été absent dès la connaissance de mon arrivée.
Typiquement, quand j'entends les peurs de l'abandon, moi je suis passé d'avoir une peur de l'abandon au fait que je n'ai pas été abandonné. Il y a une différence aussi de percevoir par exemple le départ de mon père biologique comme un abandon, Et son expérience à lui, ça a été de ne pas prendre au sérieux cette paternité, de ne pas avoir pris sa responsabilité. Il a essayé de revenir à un moment donné, mais nous on était déjà installés.
Et puis après, j'ai eu un père de substitution qui est devenu mon père tout court. Et donc, si tu veux, c'est aussi comment, avec l'interprétation qu'on a des événements, comment on reste bloqué parce qu'en fait, on en a toujours la même perception et le même phrasé, quelque part.
Je pourrais dire encore aujourd'hui, oui, j'ai été un enfant abandonné, mais c'est plus mon expérience. Ça l'a été pendant des années. et avec ce travail et ce cheminement et aussi la mise en sens, la symbolisation, ça fait que je ne suis plus un enfant abandonné.
Donc voilà, il y a eu pas mal de choses comme ça de vécu qui ont fait que je pense à contribuer à mes erreurs nocturnes notamment et puis à mes angoisses journalières. Et puis j'ai fait une rencontre avec un de mes formateurs qui s'appelle Eric Leroy et qui fait beaucoup de stages comme moi je peux faire.
En tout cas, c'est plutôt moi qui me suis inspiré de ses stages. Lui fait un gros travail sur les peurs et j'ai découvert finalement cet angle.
Alors ce qui est génial, c'est que lui, il est à l'ancienne, donc il n'y a rien sur lui. Il n'a pas écrit de livre, il n'y répond pas aux podcasts, aux interviews. Son site, c'est juste un site fonctionnel où tu prends rendez-vous et machin. Il y a une sorte de sobriété comme ça que j'aime bien.
Et en fait le travail sur les peurs m'a beaucoup aidé et donc m'a inspiré et ensuite j'ai été formé par lui et du coup j'en ai aussi fait les stages que je fais aujourd'hui avec et sa patte et ce que j'ai appris et aussi la mienne avec l'approche plus gestaltiste que j'ai aujourd'hui.
Mais donc les peurs en fait si tu veux à nouveau je n'ai pas moins peur C'est juste que je ne les vis plus du tout de la même manière en fait. J'ai toujours peur de parler en public, j'ai toujours peur de m'engager en relation, j'ai toujours peur de mal faire, j'ai toujours peur d'être coupable, j'ai toujours peur de ne pas en faire assez, j'ai toujours peur de ne pas être au rendez-vous. Et donc il y a des jours où je vais le vivre Comme une émotion, enfin voilà, c'est comme... Ah bah tiens je suis content d'être là, ah bah tiens j'ai peur d'être là, pour moi c'est pareil.
Et il y a des fois où ça va prendre plus d'ampleur parce que je vais d'un coup me fixer sur…
Une histoire que je me raconte, ou que je me fixais sur un souvenir qui est resté comme ça dans ma mémoire, alors que probablement la mémoire déforme tout et n'est pas très fiable. Donc voilà, c'est aussi ça je trouve qui est important dans les peurs, c'est que les peurs sont toujours reliées à un discours intérieur, enfin qui a été intériorisé du moins, parce que ça peut être quelque chose qui a été à l'extérieur.
Et changer ce discours-là, en fait, ça aide beaucoup. Changer la manière dont on se raconte les choses et dont on perçoit les choses. C'est-à-dire qu'on ne perçoit que… que notre réalité, et non pas la réalité, à un instant T. C'est-à-dire que c'est... Il y a quelque chose de figé qui n'est absolument pas naturel quand on a peur. C'est comme si on ne voulait pas que le temps passe et que les choses évoluent et que les choses bougent et que les saisons défilent. On se dirait que c'est toujours l'hiver.
Non, mais je sais que ce n'est pas l'hiver. On est en été, il fait 40 degrés. Ah bon ? Mais non, c'est l'hiver. C'est comme si on se disait ça.
Et j'ai peur d'avoir froid. Mais t'es con. Il fait 40 dehors. Bien sûr, ce n'est pas aussi débile que ça. Je prends une caricature.
Comme c'est toujours d'actualité pour moi, probablement que je continue de passer par les autres pour comprendre mes peurs et les traverser.
M : Merci Angelo et merci à vous de nous avoir écouté !
Si vous avez apprécié ce podcast, n'hésitez pas à me soutenir et repartager mon travail. Je vous invite à découvrir les nombreuses thématiques que j'aborde sur l'intimité, les relations, les pratiques sexuelles, en tout genre, à travers des témoignages uniques et surtout sans tabou.
Ces podcasts sont disponibles sur votre plateforme de stream préférée en cherchant Sin Eden Sublime. Avez-vous déjà envisagé une sexothérapie ? Vous vous interrogez peut-être sur votre intimité, vous rencontrez un problème avec votre sexualité seule ou en couple, vous êtes au bon endroit.
En tant que sexothérapeute, j'accompagne toutes les personnes désireuses d'avancer vers le mieux-être. Rendez-vous sur www.sinedensublime.com pour prendre rendez-vous.
Écouter la version audio de l'épisode en cliquant ici.
Retranscription écrite de l’épisode n°84 intitulé « Les peurs dans l'intimité » du podcast Sin eden sublime porté et présenté par Morgane Beauvais, sexologue, sexothérapeute